Plenum/Trykkboks

[Sparco411]

gang motorvolumet ditt med 3 så har du plenum størrelsen volvo motor på 2,3 liter skal ha en plenum størrelse på 6,9 liter! om du f.eks bygger en boks også, skal sporet du freser ut ha samme volum som spjeldet ditt.. traktene skal også stikke så og så mye ut i plenumet! 10 - 30 mm, husker ikke helt..

[Batland]

gang motorvolumet ditt med 3 så har du plenum størrelsen

Hvorfor?
Hvilke fordeler og ulemper gir dette i forhold til større og mindre plenumsvolum?

[Njål Nilssen]

gang motorvolumet ditt med 3 så har du plenum størrelsen volvo motor på 2,3 liter skal ha en plenum størrelse på 6,9 liter! om du f.eks bygger en boks også, skal sporet du freser ut ha samme volum som spjeldet ditt.. traktene skal også stikke så og så mye ut i plenumet! 10 - 30 mm, husker ikke helt..

Sier hvem?

Har du over fire sylindrer spiller plenumsvolumet liten rolle (bare det ikke blir for trangt), på alt fra fire sylindrer og ned kan den forandre karakteristikken MYE, spesielt på lave turtall har riktig volum betydelig effekt. Sammens med avstemt innløpsrør (dvs. som en egen runner inn i plenum med riktig diam. og lengde) blir utnyttingsgraden veldig nyttig for de med sugemotor, og skiller bellom 150 og 180Nm i området mellom tomgang og mellomregister på en 2,3 rødblokk 8v sugis. Hvor langt traktene stikker inn i plenum fra veggen nærmest toppen har ikke for mye å si. F1 feks. har ingenting annet enn en fullradie leppe på trakta som blender inn veggen, nærmest som en badering halvveis nedsunket i vann... Derimot har det MYE å si i den veggen som blir rett ovenfor munninga på trakta. Her bør det være ca. 1,5 x diametern av trakta klaring så trykkbølga får snu på en korrekt måte istedet for å bli reflektert av veggen ut til sidene, eller i værste fall ned i feil trakt...

[SWR]

Sier hvem?

Har du over fire sylindrer spiller plenumsvolumet liten rolle (bare det ikke blir for trangt), på alt fra fire sylindrer og ned kan den forandre karakteristikken MYE, spesielt på lave turtall har riktig volum betydelig effekt. Sammens med avstemt innløpsrør (dvs. som en egen runner inn i plenum med riktig diam. og lengde) blir utnyttingsgraden veldig nyttig for de med sugemotor, og skiller bellom 150 og 180Nm i området mellom tomgang og mellomregister på en 2,3 rødblokk 8v sugis. Hvor langt traktene stikker inn i plenum fra veggen nærmest toppen har ikke for mye å si. F1 feks. har ingenting annet enn en fullradie leppe på trakta som blender inn veggen, nærmest som en badering halvveis nedsunket i vann... Derimot har det MYE å si i den veggen som blir rett ovenfor munninga på trakta. Her bør det være ca. 1,5 x diametern av trakta klaring så trykkbølga får snu på en korrekt måte istedet for å bli reflektert av veggen ut til sidene, eller i værste fall ned i feil trakt...

Sendte jeg deg G.P.Blair's guide på optimalt traktdesign forresten? Sorry for et snev OT.. blir det klager så får jeg poste den her..

[Njål Nilssen]

Sendte jeg deg G.P.Blair's guide på optimalt traktdesign forresten? Sorry for et snev OT.. blir det klager så får jeg poste den her..

Nei tror ikke det Men ja takk!

BTW dette du tenkte på?:

Siste der jeg mente som "nedsunket badering"

[SWR]

Nei tror ikke det Men ja takk!

Niks. Slenger deg en mail, det er en PDF så får vel ikke lasta den opp her..

[Sparco411]

jeg gjorde det ikke på samme måten med eget innsug! ganga det med tre.. der tok jeg først: 3,14 x 4 x 4 = 50,24dm3

Plenum lengde =2,3L/50,24dm3 = 450mm

også regna jeg ut lengden og bredden på fresespor som havnet på 340x14mm da er spjeldet på 80mm!

også bruker jeg full radie trakter som er plassert 35mm inn i plenum.

[Batland]

Det kan man trygt si.
Hvis jeg har oppfattet målene dine riktig så blir plenumsvolumet ca. 2,2 L.

[Sparco411]

Det kan man trygt si.
Hvis jeg har oppfattet målene dine riktig så blir plenumsvolumet ca. 2,2 L.

jupp, vil tro det er litt feil regna! for jeg har startet på et annet innsug, og der ble jeg fortalt alt om åssen jeg skulle gjøre dette! han som har lært meg om dette er en som har lagd masse innsug igjennom tiden, som f.eks til kenneth moen sin supra osv! og da endte mitt plenum på 6,9 liter! når vi regna det sist.. men skal jeg oppnå det samme med et 80mm rør, så blir jo det røret over 1 meter langt :P

samme innsug som blir brukt i den peaks pike audien, eller samme prinsipp.. med hensikt at alle runnerne får lik mengde luft!

[Njål Nilssen]

jupp, vil tro det er litt feil regna! for jeg har startet på et annet innsug, og der ble jeg fortalt alt om åssen jeg skulle gjøre dette! han som har lært meg om dette er en som har lagd masse innsug igjennom tiden, som f.eks til kenneth moen sin supra osv! og da endte mitt plenum på 6,9 liter! når vi regna det sist.. men skal jeg oppnå det samme med et 80mm rør, så blir jo det røret over 1 meter langt :P

samme innsug som blir brukt i den peaks pike audien, eller samme prinsipp.. med hensikt at alle runnerne får lik mengde luft!

Prøv med 2,8L plenumsvolum du, 155mm lange runnere og en innsugstrompet (inn i plenum) som er 65mm innvendig og som er 300mm lang kommer litt an på hvilken kam du har... men har du noe i duren 260-270 grader ved typ 0,1mm løft (noen ala Volvo sine, kanskje fra annen leverandør) som er "egenorientert" i området 4000-5000 rpm og litt opp så tror jeg ikke du bommer. 6,9L høres ut som et innsug som er laga så stort at det ikke skal funke for noe turtall som motoren din kommer til å opperere i... Skal du ha turbo spiller plutslig ikke runnerlengde og plenumsvolum riktig så stor rolle lengre. Da er igrunn prioriteringen av luftfordeling MYE viktigere, mere luft og høyere hastigheter som er involvert...

[Sparco411]

Prøv med 2,8L plenumsvolum du, 155mm lange runnere og en innsugstrompet (inn i plenum) som er 65mm innvendig og som er 300mm lang kommer litt an på hvilken kam du har... men har du noe i duren 260-270 grader ved typ 0,1mm løft (noen ala Volvo sine, kanskje fra annen leverandør) som er "egenorientert" i området 4000-5000 rpm og litt opp så tror jeg ikke du bommer. 6,9L høres ut som et innsug som er laga så stort at det ikke skal funke for noe turtall som motoren din kommer til å opperere i... Skal du ha turbo spiller plutslig ikke runnerlengde og plenumsvolum riktig så stor rolle lengre. Da er igrunn prioriteringen av luftfordeling MYE viktigere, mere luft og høyere hastigheter som er involvert...

kjører med en grom kam ifra km-kams! husker ikke akk grader og løft osv (omslipt), men kan jeg fort finne ut! har runnere med full radie trakt som er 150mm lange.

[SWR]

jupp, vil tro det er litt feil regna! for jeg har startet på et annet innsug, og der ble jeg fortalt alt om åssen jeg skulle gjøre dette! han som har lært meg om dette er en som har lagd masse innsug igjennom tiden, som f.eks til kenneth moen sin supra osv! og da endte mitt plenum på 6,9 liter! når vi regna det sist.. men skal jeg oppnå det samme med et 80mm rør, så blir jo det røret over 1 meter langt :P

samme innsug som blir brukt i den peaks pike audien, eller samme prinsipp.. med hensikt at alle runnerne får lik mengde luft!

Ah. Snakka med Einar, altså..

[Maskinfilla]

Kanskje off topic.
Men har "grenrørs innsug" noe for seg?
Altså innsuget laget som eit reversert grenrør. i min enkle hjerne skulle det kunne fordele rimlig likt til alle sylindre.

Eller er eg heilt på jordet til naboen nå?

[SWR]

Kanskje off topic.
Men har "grenrørs innsug" noe for seg?
Altså innsuget laget som eit reversert grenrør. i min enkle hjerne skulle det kunne fordele rimlig likt til alle sylindre.

Eller er eg heilt på jordet til naboen nå?

Det er det et vanlig plenum er allerede.. plenumboksen er "kollektoren" og innsugrunnerene er "grenrøret".. alt er bare kortere, for å stemme med de lavere lokale gasshastighetene en kan ha på den kalde sida. Og nei, en grenrørskollektor som står "baklengs" og som leder ut i 4 rør fløder kanskje likt hvis en suger igjennom hvert rør fra innsugsflensen, men om lufta går med 25% masse inn i hvert rør når det dyttes fra andre enden, se det er en helt annen sak.. luft gjør mange ting som ikke virker logisk, for å si det sånn..

[Batland]

Men har "grenrørs innsug" noe for seg?
Altså innsuget laget som eit reversert grenrør. i min enkle hjerne skulle det kunne fordele rimlig likt til alle sylindre.
Eller er eg heilt på jordet til naboen nå?

Det er flere som har kjørt med dette før, men resultatene har ikke vært av en slik art at dette har blitt populært, for å si det sånn.

Til en autoslalom bil med turbo og E85 kunne det hatt noe for seg, men ellers virker det heller tvilsomt synes jeg.

[SWR]

Til en autoslalom bil med turbo og E85 kunne det hatt noe for seg, men ellers virker det heller tvilsomt synes jeg.

Hvorfor skulle det ha noe for seg i det hele tatt? Tenker du pga innsugslengden som blir laaang med et sånt..?

[Batland]

Hvorfor skulle det ha noe for seg i det hele tatt? Tenker du pga innsugslengden som blir laaang med et sånt..?

Tenker først og fremst på respons som en følge av betydelig mindre volum i trykksystemet. Hvis man tar av slangen fra turbo til intercooleren, selve intercooleren og slangen fra intercooler til gasspjeldet og fyller dette med vann så ser man at det rommer noen liter.

Ett kort trykkrør fra turbo til ett gasspjeld og så videre rett over motoren til en kollektor vil redusere dette volumet betydelig.

Rørene fra innsugkanalene i toppen og opp til kollektoren trenger ikke bli spesielt mye lenger rørene som utgjør F-manifolden.

[SWR]

Tenker først og fremst på respons som en følge av betydelig mindre volum i trykksystemet. Hvis man tar av slangen fra turbo til intercooleren, selve intercooleren og slangen fra intercooler til gasspjeldet og fyller dette med vann så ser man at det rommer noen liter.

Ett kort trykkrør fra turbo til ett gasspjeld og så videre rett over motoren til en kollektor vil redusere dette volumet betydelig.

Rørene fra innsugkanalene i toppen og opp til kollektoren trenger ikke bli spesielt mye lenger rørene som utgjør F-manifolden.

Siden folk har det for seg at tynt er bedre enn tykt og kort er bedre enn lang, så synes jeg noen kan regne på det... en 300-hk'er svelger unna 11m³ luft i minuttet og nær sagt alle hastigheter i rørene over 250fps - fot per sekund, som praktisk nok kan nesten rundes av til km/t da 250fps er 270 km/t - gir trykkfall og derved lag ved at motoren ikke får nok luftmasse fort nok, burde være et greit eksempel. En 2" rørgate på 1 meter og en IC med 2.5 liters volum og plenum på 1 liter vs en like lang rørgate på 3" med 5 liters IC-volum og 2 liters plenum, for eksempel.

Vi flytter altså 183.3 liter luft per sekund igjennom disse gatene - det må vi, for å oppnå 300 hk - og volumet vi skal fylle er i det største tilfellet er ca 8.35 liter. Det betyr at man med lik turbo - vi ser bort ifra lag i turboen som påvirkes av komponentvekter og inertia - har en ladetid på 0.045 sekunder med lite eller intet friksjonstap mot veggene.

Dette kan da sammenlignes med det lille scenarioet som har ca 5.1 liters volum. Ser man bort ifra "boundary layer drag" i de små rørene har en 0.028 sekunder responstid. Låter bra, MEN: Legger man til flødesmotstanden i de små rørene så betyr dette at turboen må bygge ett høyere trykk lokalt for å kunne flytte samme massefløde til plenum på samme tid. Dette betyr også at baktrykket vil stige tilsvarende, men det relevante er: Hvis turboen bruker 0.1 sekund mer på å bygge nok trykk og få samme mengde til plenum, så blir responstiden for smårørsversjonen 0.028 + 0.1 = 0.128 sekunder mot de store rørenes 0.045 sekunder. DER har en lag'et folk sliter med.

Å halvere lengden / volumet på de tynne rørene - og fremdeles ha for mye "vegg-sug" - gjør at responstiden bedres, men til - for forenklingens skyld da trykksignalet flytter seg med lydens hastighet - ca 50% av det over, altså 0.064 sek. Dobbelt så lange rør med dobbelt så stort rør-tverrsnitt er da 0.02 sek raskere, fremdeles.

Jeg har enda til gode å se noen merke hundredels sekunder, dog. Men en tiendel eller 20, som det fort reelt blir med turbokomponenter som ikke veier 0.0001 gram som kanskje må spinne 15000 mer rpm for å få trykk til å overvinne flødesmotstanden i for små rør og IC, det merker man.

[Njål Nilssen]

De ynkelige 800-1000cc et F insug har i "plenum" er vel egentlgi ikke godt for noe som helst annet enn å hjelpe bestemor til butikken, eller det gjør faktisk ikke det heller... det gjør 3L plenum og en avstemt innsugstrompet som fint kan være 3" tykk... Tror Volvo glemte i farta at de ikke skulle ha en Stromberg frampå der, men kun ei luke...

[Batland]

Siden folk har det for seg at tynt er bedre enn tykt og kort er bedre enn lang, så synes jeg noen kan regne på det... en 300-hk'er svelger unna 11m³ luft i minuttet og nær sagt alle hastigheter i rørene over 250fps - fot per sekund, som praktisk nok kan nesten rundes av til km/t da 250fps er 270 km/t - gir trykkfall og derved lag ved at motoren ikke får nok luftmasse fort nok, burde være et greit eksempel. En 2" rørgate på 1 meter og en IC med 2.5 liters volum og plenum på 1 liter vs en like lang rørgate på 3" med 5 liters IC-volum og 2 liters plenum, for eksempel.

Vi flytter altså 183.3 liter luft per sekund igjennom disse gatene - det må vi, for å oppnå 300 hk - og volumet vi skal fylle er i det største tilfellet er ca 8.35 liter. Det betyr at man med lik turbo - vi ser bort ifra lag i turboen som påvirkes av komponentvekter og inertia - har en ladetid på 0.045 sekunder med lite eller intet friksjonstap mot veggene.

Dette kan da sammenlignes med det lille scenarioet som har ca 5.1 liters volum. Ser man bort ifra "boundary layer drag" i de små rørene har en 0.028 sekunder responstid. Låter bra, MEN: Legger man til flødesmotstanden i de små rørene så betyr dette at turboen må bygge ett høyere trykk lokalt for å kunne flytte samme massefløde til plenum på samme tid. Dette betyr også at baktrykket vil stige tilsvarende, men det relevante er: Hvis turboen bruker 0.1 sekund mer på å bygge nok trykk og få samme mengde til plenum, så blir responstiden for smårørsversjonen 0.028 + 0.1 = 0.128 sekunder mot de store rørenes 0.045 sekunder. DER har en lag'et folk sliter med.

Å halvere lengden / volumet på de tynne rørene - og fremdeles ha for mye "vegg-sug" - gjør at responstiden bedres, men til - for forenklingens skyld da trykksignalet flytter seg med lydens hastighet - ca 50% av det over, altså 0.064 sek. Dobbelt så lange rør med dobbelt så stort rør-tverrsnitt er da 0.02 sek raskere, fremdeles.

Jeg har enda til gode å se noen merke hundredels sekunder, dog. Men en tiendel eller 20, som det fort reelt blir med turbokomponenter som ikke veier 0.0001 gram som kanskje må spinne 15000 mer rpm for å få trykk til å overvinne flødesmotstanden i for små rør og IC, det merker man.

Som så mange ganger før er det underholdene å se hvor forskjellige tankesett vi har.

[SWR]

Som så mange ganger før er det underholdene å se hvor forskjellige tankesett vi har.

Jepp, det finnes vel like mange meninger som det finnes folk... dog, som en kar sa til meg en gang: "Opinions are not proof, it's an opinion...for proof, bring data" ...det er derfor jeg foretrekker å basere mine meninger på matte som kan verifiseres. Da er det ikke lenger en hypotese, men en teori med hold i.

Så kort som mulig er bra det. Men stort nok innvendig areal er viktigere enn volumet en skal fylle..