Porting av 530\398\160 topp!

[Batland]

Farlig for hvem ?

Folk flest. Jo større høl jo større tall og jo "flottere" er det - iallefall frem til man sitter bak rattet og skal kjøre vidunderet.

[Batland]

Så igjennom mobilen nå. Finner ikke noen bilder som har den vinkelen du etterspør. Prøve å få tatt bilde neste gang jeg er på verksted

Takk for svar. Jeg er en tålmodig mann så det er 0 problem.

[Holck]

Folk flest. Jo større høl jo større tall og jo "flottere" er det - iallefall frem til man sitter bak rattet og skal kjøre vidunderet.

Er nok mange som porter uten mål og mening ja. Kan kanskje trekke meg sjøl inn i den gruppen når det kommer til akkurat den toppen her. Den får nok ikke akkurat vist sitt sanne ansikt med den motoren den skal på.

[Batland]

Er nok mange som porter uten mål og mening ja. Kan kanskje trekke meg sjøl inn i den gruppen når det kommer til akkurat den toppen her. Den får nok ikke akkurat vist sitt sanne ansikt med den motoren den skal på.

Nei, det får den ikke, men motoren får uansett nyte godt av at den nå har en topp med kanaler i helt korrekt størrelse.
Selv om absolutt alt annet fremdeles struper så skal det være merkbar forbedring forutsatt at chippet henger med.

[Holck]

Nei, det får den ikke, men motoren får uansett nyte godt av at den nå har en topp med kanaler i helt korrekt størrelse.
Selv om absolutt alt annet fremdeles struper så skal det være merkbar forbedring forutsatt at chippet henger med.

Chip ? Hadde nok vært greit å fått inn ja når toppen blir montert

[Batland]

Javisst. Uavhengig av om chippet er originalt eller ikke så spørs det hvor man havner på kartet og hvilke verdier som ligger akkurat der.

[Njål Nilssen]

]http://s137.photobucket.com/user/flyfaen/media/IMG_0009_mod.jpg.html[/url]

Dette var en tydelig og god illustrasjon på hva du mener.
Jeg er selvsagt helt uenig med dere i at det tegningen viser har en gunstig innvirkning på resultatet. Når man porter så sliper, endrer og pusser man til kortsideradiusen også, men ikke slik som det der.
Hva mener/påstår/VET dere at akkurat denne reduksjonen i høyden til kortsideradiusen tilfører/ gjør? Øker den flødet rundt kortradien, dvs ned og til venstre på bildet eller øker den fløde over baksiden på ventilen og inn til høyre og ned?

Meste parten av lufta prøver å gå langs kortradien og aller helst rett fram ved høyere løft (la oss si at lufta er lat og tar eller prøver å ta korteste vei, uten å gå dypt i detaljer om aerodynamikk, coanda-effekt osv), og denne modden gjørt at den lettere kan det... den vil helst gå der, derfor man gjør kortradien ("gulvet") på det punktet være flatt og breit og det lar lufta gå lettere rett fram over tallerkenen, istedet for å prøve å tvingen den til å vende brått, slik at ventilen fløder mest på siden mot pluggen, der det er mest og ideelle flater for trykkgjennvinning, hvilket gir det bedre flødet. Samtidig gir det en bedre swirl, som gjør at flammefronten forplanter seg raskere På lavere løft er hastigheten på gassene i porten relativt lav, og siden "proppen" ligger i glippa mellom ventil og seteinnsats, så fordeler flødet seg veldig likt rundt hele ventilomkretsen, også går det gradvis mer over til at mesteparten går på "tvers" av ventiltallerkenen, spesielt over L/D 0.25, og jo breiere man klarer å lage "gulvet" i kortradien (er ikke fulstendig fritt spillerom, man vil treffe vann tilslutt), jo mer effektiv del av det tilgjengelige ventilvinduet blir brukt effektivt, uten å gå noe mer opp i areal enn noe som tilsvarer Ø35mm. Når lufta får gå der den vil langs kortradien, er det rimelig dødt i taket, og derfor jeg sier at man ikke trenger å henge seg så opp i ventilstyringa. Lufta får i prinsippet gå letteste veien rett fram, kontra å bli tvunget til å gjøre en brå sving. Jo mer du graver i taket og jo mer du styrer lufta stikk motsatt vei av den veien den egentlig vil gå... jo mer restriktivt blir det med tettere luft og jo mer hastighet lufta har, i det tilfellet blir ventilstyringa mer relevant. Skal man ikke løfte mer enn 9-10mm kan det igrunn nesten være F-det samme, da proppen ligger mellom ventilen og seteinnsatsen i all hovedsak og trykkgjennvinningen i brennkammeret utenfor det igjen (derfor det hjelper meget på å åpne rundt ventilen, og aller helst sørge for at skrå-ingen i taket i brennkammeret helst starter som en forlengelse av top-cut vinkelen i seteinnsatsen), og så lenge ikke minstearealet i selve porten rett up-stream da ikke er så trangt at lufta sendes som en "søyle" rett i veggen i "gryten" har det mindre å si med plasseringen av minstearealet i de tilfeller. Hvordan jeg har kommet fram til dette? Pitot-rør, røykmaskin og et plexiglassrør med tett rundt 96mm innvendig dia og min brors Go-Pro kamera satt til å filme så slow-mo som det gikk

Skal være enig med deg at den kan SE pussig ut, men så er det lufta som bestemmer hvordan den oppfører seg, ikke VI... (I så tilfelle kunne vi bare "kommandert" den til å ta svingen effektivt)

Oppererer man kun med kammer som knapt løfter 10mm, eller til enhver tid befinner seg under L/D 0.25 ish, bør man heller lage til et areal som tilsvarer Ø35mm (eller hva som vil vise seg å kreves) og sørge for at trykkgjennvinning langs brennkammer tak og vegger er så god som mulig og gjøre mye arbeid med å maksimere ventilvinduet for ethvert løft for aktuelle ventilstørrelse.

EDIT:

I etterpåklokskapen burde man selvfølgelig tatt vare på dataene, og filmene for å bruke i slike tilfeller som disse diskusjonene, og i så måte til alles favør... Men å videodokumentere eller ta vare på data fra alle de ting jeg har lurt på og eksperimentert med, er ikke det som har stått i fokus når jeg i farten er mest opptatt av det jeg holder på med.

Men siden du er en tålmodig mann, så kan jeg jo sette opp eksperimentet så godt det lar seg gjøre igjen og dokumentere, når jeg har fått laget en ny og ordentlig flow-benk. Flyttet inn i nytt og eget hus i Mars 2015, og den mer seriøse flowbenken som jeg var begynt på ble ikke ferdig da Forsvarsbygg neppe hadde likt fult av 6" hull i vegger osv i leiligheten, og alt av pitot-rør, data-aquisition utstyret osv (proft utstyr, ikke det hjemmelaga greiene jeg brukte sist) ligger enda nedpakket i bunnen av en eske en eller annen plass i "roterommet" i "ny" huset. Driver forøvrig enda å leter etter en passelig diesel eller bensinmotor til å drive "kompressoren" som skal "suge" sullamitten.... Jeg liker å sjekke at portene faktisk fløder skalerbart like bra ved hastigheter mer lik det det er IRL i en motor som går enn bare ved 28", og for å trekke over det tredobbelte av delta-P gjennom feks. en preppa 262-16V topp (for å ta noe som fløder mye som eksempel) så trengs det en god del mer power enn en 63 Amp hovedsikring klarer å levere

Men jeg er ikke en som trenger å tviholde på det jeg finner ut, så etterhvert blir det forhåpentligvis mye interessant å kunne presantere til alles favør Det som er det fine med det utstyret jeg har kjøpt, er at man kan lage grafiske framstillinger av feks. porthastighet for flere tverrsnitt langs kanalen, for å se hvorhen det er mest "action" osv

[Njål Nilssen]

Javisst. Uavhengig av om chippet er originalt eller ikke så spørs det hvor man havner på kartet og hvilke verdier som ligger akkurat der.

Og følge med at dysene ikke tømmes...

[Batland]

Meste parten av lufta prøver å gå langs kortradien og aller helst rett fram ved høyere løft (la oss si at lufta er lat og tar eller prøver å ta korteste vei, uten å gå dypt i detaljer om aerodynamikk, coanda-effekt osv), og denne modden gjørt at den lettere kan det... den vil helst gå der, derfor man gjør kortradien ("gulvet") på det punktet være flatt og breit og det lar lufta gå lettere rett fram over tallerkenen, istedet for å prøve å tvingen den til å vende brått, slik at ventilen fløder mest på siden mot pluggen, der det er mest og ideelle flater for trykkgjennvinning, hvilket gir det bedre flødet. Samtidig gir det en bedre swirl, som gjør at flammefronten forplanter seg raskere På lavere løft er hastigheten på gassene i porten relativt lav, og siden "proppen" ligger i glippa mellom ventil og seteinnsats, så fordeler flødet seg veldig likt rundt hele ventilomkretsen, også går det gradvis mer over til at mesteparten går på "tvers" av ventiltallerkenen, spesielt over L/D 0.25, og jo breiere man klarer å lage "gulvet" i kortradien (er ikke fulstendig fritt spillerom, man vil treffe vann tilslutt), jo mer effektiv del av det tilgjengelige ventilvinduet blir brukt effektivt, uten å gå noe mer opp i areal enn noe som tilsvarer Ø35mm. Når lufta får gå der den vil langs kortradien, er det rimelig dødt i taket, og derfor jeg sier at man ikke trenger å henge seg så opp i ventilstyringa. Lufta får i prinsippet gå letteste veien rett fram, kontra å bli tvunget til å gjøre en brå sving. Jo mer du graver i taket og jo mer du styrer lufta stikk motsatt vei av den veien den egentlig vil gå... jo mer restriktivt blir det med tettere luft og jo mer hastighet lufta har, i det tilfellet blir ventilstyringa mer relevant. Skal man ikke løfte mer enn 9-10mm kan det igrunn nesten være F-det samme, da proppen ligger mellom ventilen og seteinnsatsen i all hovedsak og trykkgjennvinningen i brennkammeret utenfor det igjen (derfor det hjelper meget på å åpne rundt ventilen, og aller helst sørge for at skrå-ingen i taket i brennkammeret helst starter som en forlengelse av top-cut vinkelen i seteinnsatsen), og så lenge ikke minstearealet i selve porten rett up-stream da ikke er så trangt at lufta sendes som en "søyle" rett i veggen i "gryten" har det mindre å si med plasseringen av minstearealet i de tilfeller. Hvordan jeg har kommet fram til dette? Pitot-rør, røykmaskin og et plexiglassrør med tett rundt 96mm innvendig dia og min brors Go-Pro kamera satt til å filme så slow-mo som det gikk

Skal være enig med deg at den kan SE pussig ut, men så er det lufta som bestemmer hvordan den oppfører seg, ikke VI... (I så tilfelle kunne vi bare "kommandert" den til å ta svingen effektivt)

Oppererer man kun med kammer som knapt løfter 10mm, eller til enhver tid befinner seg under L/D 0.25 ish, bør man heller lage til et areal som tilsvarer Ø35mm (eller hva som vil vise seg å kreves) og sørge for at trykkgjennvinning langs brennkammer tak og vegger er så god som mulig og gjøre mye arbeid med å maksimere ventilvinduet for ethvert løft for aktuelle ventilstørrelse.

Du resonerer slik ja. Er SWR enig med deg her?

Sikkert ingen bombe, men jeg er helt uenig.

[Batland]

Og følge med at dysene ikke tømmes...

Vipperelè koblet inn på hornet og på èn av dysene.

"Press for fuel max."

[SWR]

Du resonerer slik ja. Er SWR enig med deg her?

Sikkert ingen bombe, men jeg er helt uenig.

Jeg får ta frem et kjent, dog lett modifisert uttrykk: "I don't have an opinion, I have a flowbench". Hvis benken sier at "Du gjør feil, lufta VIL gå sånn og bruke DEN veggen for diffusjon, ikke den du vil".. så kan ikke all verdens synsing, magiske evner eller tidligere testede ting gjøre slik at lufta plutselig vil gjøre noe helt annet. En flowbenk som knapt orker å dra et vakuum (6", f.eks.) og som regner seg opp til (minst) 28" vannsøyle kan nok si at "gamlemåten" funker bra. Dra 40" og alt det går ut av vinduet, for da har du undertrykk nok til å dra lokale soner i porten til transsonisk. Da blir bildet av god portutforming et helt annet.

"If reality shows you your theory is wrong, get a new theory, reality is hard to change" som en kar jeg kjenner godt sa.

[Batland]

Hehehe, det siste der var ett godt uttrykk som må forsøkes adoptert!
(Synd at man ikke klarer å få politikere til å leve etter dette.)
Har selv problemer med de som syter på at det er stor forskjell på teori og praksis på de enkleste ting.

Den første der, med mods., njaaaa...
Jeg mener at målet er dreiemomentkurve og effekt, ikke flowtall. På 60 tallet flødet Ford alle toppene sine og solgte de dårligste til ikke-fabriksteamene, men dette var fiasko. De som flødet best fungerte ikke best så de gikk over til å effektmåle toppene og så selge de som gav dårlig resultat, men kanskje flødet godt. True story.
Teori og praksis eksempelet igjen.

Uansett,,,
Jeg oppfatter det da slik at dere to er enige i at å senke gulvet som vist på bildet er måten å gjøre det på med 530 topper, ja? Praktiske tester i flødebenk har vist dere dette, ja?

[Njål Nilssen]

Hehehe, det siste der var ett godt uttrykk som må forsøkes adoptert!
(Synd at man ikke klarer å få politikere til å leve etter dette.)
Har selv problemer med de som syter på at det er stor forskjell på teori og praksis på de enkleste ting.

Den første der, med mods., njaaaa...
Jeg mener at målet er dreiemomentkurve og effekt, ikke flowtall. På 60 tallet flødet Ford alle toppene sine og solgte de dårligste til ikke-fabriksteamene, men dette var fiasko. De som flødet best fungerte ikke best så de gikk over til å effektmåle toppene og så selge de som gav dårlig resultat, men kanskje flødet godt. True story.
Teori og praksis eksempelet igjen.

Uansett,,,
Jeg oppfatter det da slik at dere to er enige i at å senke gulvet som vist på bildet er måten å gjøre det på med 530 topper, ja? Praktiske tester i flødebenk har vist dere dette, ja?

Ja, og for å tale for min egen del... ikke bare i en flowbenk Portene mine var nemmelig ganske nøyaktig slik du har beskrevet din metode, i samme kopi-fella med å grave i taket "som alle andre, alltid har gjort", da jeg monterte sammen motoren første gang, og det ga 114hk på navene ved 6000rpm, samme motoren som nå gir 130 på nav (etter jeg la ned og bredda kortside radien og fylte epoxy i taket, til noe som er trangere enn Ø35mm) på 5000-6000rpm Seff ikke rakett-forsjell prosentvis, men på originale ventiler og samme kammen uten å ha rørt noen setevinkler osv, er det ikke ubetydelig

[Batland]

Ja, og for å tale for min egen del... ikke bare i en flowbenk Portene mine var nemmelig ganske nøyaktig slik du har beskrevet din metode, i samme kopi-fella med å grave i taket "som alle andre, alltid har gjort", da jeg monterte sammen motoren første gang, og det ga 114hk på navene ved 6000rpm, samme motoren som nå gir 130 på nav (etter jeg la ned og bredda kortside radien og fylte epoxy i taket, til noe som er trangere enn Ø35mm) på 5000-6000rpm Seff ikke rakett-forsjell prosentvis, men på originale ventiler og samme kammen uten å ha rørt noen setevinkler osv, er det ikke ubetydelig

Så du påstår at du økte effekten fra 114 whp til 130 whp kun med å legge ned gulvet og fylle epoxy i taket?

[Njål Nilssen]

Så du påstår at du økte effekten fra 114 whp til 130 whp kun med å legge ned gulvet og fylle epoxy i taket?

Kompen ble også økt fra 11:1 til 12.2:1, og som du selv sier så vil ikke en økning fra 11:1 til 12.2:1 gi mange prosent... totalt blir økningen fra 114 til 130 14% kompøkningen står kanskje for 2-3 av de i beste fall... Nå skal det sies at Brennkammeret ikke ble breddet noe rundt ventilene, hverken før eller etter den modden, eneste ekstra var disse sporene du heller ikke vil høre snakk om, med epoxy i taket så er det snakk om i "gryta" og før og etter resultatet var ikke testet i samme benk. 114 var målt i noe så sært at det var en inertialbenk man koblet til navene (så ut som noe 80-talls kreasjon), den siste testen var gjort i RR-motor sin dynapack, hvorpå tenning var letter å justere, men forskuddet ble faktisk justert ned, da det høye forskuddet jeg hadde før dynapack ikke ga noe mer. For hva det er verdt seir butt-dyno og G-måler (på mobil) at det også var forbedring.

Blir selvfølgelig feil å tilskrive alle 14 % til kun porten alene.

EDIT:

Men for validitetens og ordens skyld, så er jeg all-in for å få tak i en standard B230F bunndel, så kan man lage to topper basert på hvert sitt konsept og en std. topp, la en original urørt motorstyring styre alle 3 tilfeller og se hvem som gir best resultat med det, og evt bruke litt tid med en ekstra DTA jeg har liggende og så mappe alle tre tilfeller til man ikke får ut noe mer i hvert tilfelle Jeg skal alltids få til å ta meg råd til å dekke det hele om skulle være nødvendig, den dyreste delen (DTA'n) har jeg jo fra før. Det jeg trenger som jeg ikke har selv ennå er en god dyno man kan stå å holde på i en stund uten at det koster gull og grønne skoger. Har planer om å sette opp en motor-dyno her hjemme etterhvert, men det er ikke noe jeg har rådt til med det første...

[SWR]

Hehehe, det siste der var ett godt uttrykk som må forsøkes adoptert!
(Synd at man ikke klarer å få politikere til å leve etter dette.)
Har selv problemer med de som syter på at det er stor forskjell på teori og praksis på de enkleste ting.

Du sier ikke det...

"Jeg mener at målet er dreiemomentkurve og effekt, ikke flowtall. På 60 tallet flødet Ford alle toppene sine og solgte de dårligste til ikke-fabriksteamene, men dette var fiasko. De som flødet best fungerte ikke best så de gikk over til å effektmåle toppene og så selge de som gav dårlig resultat, men kanskje flødet godt. True story.
Teori og praksis eksempelet igjen.

Med tanke på at jeg har kjent en Eks-Ford-ingeniør med 30+ år fartstid i snart 20 år og har snakket med ham om dette et utall ganger kan jeg forklare hvorfor det ble sånn på sekstitallet. Kevin sa nemlig at Fords første fabrikksflowbenk var både svak - de testet på 6" søyle - og de jaktet på kun en ting: CFM. Når de innså at det var mye viktigere med riktig tverrsnitt - etter noen fadeser og en del dynotesting, som du sier - så lagde de benken de har brukt de siste 30-35 årene, et monster som både tester på 60" og som fløder nesten 2000 cfm på det trykket. Ca 8 ganger sterkere enn min, den... og trenger 64 Kw for å drives. Og så begynte de å lære seg å lage det som har korrelasjon med hk og moment: Korrekt størrelse port mot et gitt volum og turtall og maksimalt utnyttet portareale.

Uansett,,,
Jeg oppfatter det da slik at dere to er enige i at å senke gulvet som vist på bildet er måten å gjøre det på med 530 topper, ja? Praktiske tester i flødebenk har vist dere dette, ja?

Å legge ned kortsideradien har ihvertfall på de topper - Volvo 530, 398 og 531 - som jeg har tatt OG som har blitt dynotestet etterpå gitt gode resultater. Sier ikke at det er ENESTE veien til Roma, men jeg har sjelden sett mer økning i midlere/øvre ventilløft - forutsatt at det ikke er en tunnel, men rimelig standard utover i kanalen - enn dette har gitt sammen med massering av forbrenningskammeret.

Og så er det jo ikke feil å en gang ende på andre siden av 200 hk i sugemotoreffekt på en 2.5, heller.

[Batland]

Som vanlig har folk forskjellige meninger om flowbenker uten av jeg skal si noe mer om det.

Tommy Luhr beskrev 531 toppen med: "innersvingen fra helvete" så den er krevende. Synes ikke at den kan sammenlignes med 530.





Erland Cox har lagt litt av kortsvingen uvanlig mye ned i en test-topp og det fungerte det.



Før og etter:





For meg ser det ut som om kanalen er portet såpass i taket at man får inn en eksosventil. Det gir som vi ser betydelig forbedring. Når man så legger ned gulvet litt så blir det ytterligere forbedring. Den er liten, men tilstede.

[SWR]

Som vanlig har folk forskjellige meninger om flowbenker uten av jeg skal si noe mer om det.

Egentlig ingen mening å ha. Den er et verktøy. Ikke perfekt, men bedre enn synsing. Og som nesten alle verktøy, så kan den brukes feil.

Erland Cox har lagt litt av kortsvingen uvanlig mye ned i en test-topp og det fungerte det.



Før og etter:



For meg ser det ut som om kanalen er portet såpass i taket at man får inn en eksosventil. Det gir som vi ser betydelig forbedring. Når man så legger ned gulvet litt så blir det ytterligere forbedring. Den er liten, men tilstede.

Jeg vil heller si at at det er vinkelen bildet er tatt som får det til å se ut som den ene er mer gravd ut enn andre. Og at resultatet kommer av motsatt grunn: senkingen av kortsideradien gir mesteparten av økningen, mens evt. graving i taket gir litt.

Et rett rør, som jo porten er, har flowfaktor lik 1, altså, den delen av porten før styringen lar seg knapt forbedre før du er over L/D=25 all den tid vinduet er proppen opp til dette løftet. Eller, minst 11mm løft på en 44mm ventil om du vil. Og det er det jo ingen "normale" som bruker, sier du selv.. Mens nedlegging av kortsideradiusen er i umiddelbar nærhet av ventilsetet og vil derfor påvirke vinduets effektivitet hele veien fra L/D=0.001 til mer løft enn selv jeg gidder å vurdere...

[Batland]

En uportet 530 topp fløder 150 cfm på 10 mm ventilløft.
En tradisjonelt portet 530 topp med hevet tak øker flødet til nesten 180 cfm ved 10 mm ventilløft med 44 innsugsventil. Dette er da uten å legge ned gulvet.
Med 46 ventil blir det selvsagt bedre.
Sammenligne gjerne dette med den forrige toppen.
Her tallene fra Erland Cox.



Plenti bilder her: http://www.topplocksverkstan.se/fyrtaktsid6.html

[Holck]

[Holck]

22.04 mm

[Batland]

Aha, ser man det ja. Ett bilde sier mer enn 1000 ord, og det stemmer jo bra. Takk for titten.

[Holck]

Kort spørsmål: er det noen hastigheter på lufta i toppen jeg porta som noen her ikke hadde vært fornøyd med?

[Batland]

Kort spørsmål: er det noen hastigheter på lufta i toppen jeg porta som noen her ikke hadde vært fornøyd med?

Tydeligvis ingen og det forstår jeg godt. Når man bruker eksosventilen som mal så blir det riktig.

En annen bagatellmessig sak som selv ikke Njål har snakket om enda er at selve flødet øker med økende ladetrykk. Det øker ikke allverdens mye, men det øker. Jeg mener derfor at en ørliten reduksjon i maks lufthastighet i forhold til det teoretiske optimale derfor er å foretrekke.

[Holck]

SWR eller Njål Nilssen ?