Grenrør inspirasjons tråd - Tips og Triks

[TeamBørnOut]

regner bare med at ladetrykket kom for fult når kurva dro i været og når han i tillegg sier trykket kom litt sent så tok jeg det ut i lufta...
Men man kan ikke sammenligne jonas som ikke har gjort så mye med toppen sin (som jeg mins) med en porta topp med K kam.
Da hadde ikke jonas fått kjørt med så mye ladetrykk på orginale dysene heller

[Kenneth R]

prøvde et kina rør til å begynne med, men det var det jo lite vits i, gikk fort lei av å reparere...
Ligger litt info her.
http://forum.vccn.no/showthread.php?t=627
På bilen til jonass tror jeg det må være et eller annet mystisk med kam timing ell. for med en slik turbo, så skal det ikke funke med 1,5bar ladetrykk å org. dyser!

Skreiv ikkje han at han kjører med 968er i en annen tråd da? 99% sikkert på det.

[ChrML]

Mr Helle. SENT? 180+etpar nm på 2250 omdr? Du ser ingen logging over ladetrykket her heller. 160 hester på 2000 omdr? Dette er faktisk ganske gode tall, i mitt lille hode.

Hvordan klarer du å lese 160 hk på 2000 rpm? Da leser du på feil side av kurven (da hadde han hatt 477 hk peak). Moment er til venstre, hk til høyre.



2000 rpm - ca 50 hk
2500 rpm - ca 70 hk
3000 rpm - ca 100 hk
3500 rpm - ca 140 hk
4000 rpm - ca 240 hk
4500 rpm - ca 300 hk
5000 rpm - ca 330 hk
5500 rpm - ca 345 hk

Men er jo ikke sikkert det bare er turboen sin skyld at effekten kom så seint her? Vært artig å sett en kurve med KKK27 med en god kam for sammenligne. Vil ikke bremse din KKK27 motor TBO?

[Joakim-G_R]

Hvordan klarer du å lese 160 hk på 2000 rpm? Da leser du på feil side av kurven (da hadde han hatt 477 hk peak). Moment er til venstre, hk til høyre.



2000 rpm - ca 50 hk
2500 rpm - ca 70 hk
3000 rpm - ca 100 hk
3500 rpm - ca 140 hk
4000 rpm - ca 240 hk
4500 rpm - ca 300 hk
5000 rpm - ca 330 hk
5500 rpm - ca 345 hk

Men er jo ikke sikkert det bare er turboen sin skyld at effekten kom så seint her? Vært artig å sett en kurve med KKK27 med en god kam for sammenligne. Vil ikke bremse din KKK27 motor TBO?

Selvfølgelig. Jeg som så feil, beklager.

men 50hk og 160-ogno-nm er jo artig det og. hester er kun et tall regnet ut fra nm og turtall, har jeg blitt fortalt. Og det er jo dreiemoment som er morro, er det ikke?

[ChrML]

Det er effekten som skyver bilen fremover, ikke dreiemomentet. Dreiemoment er kun et mål på hvor mye skyv motoren gir per turtallsrunde.

[Joakim-G_R]

Det er effekten som skyver bilen fremover, ikke dreiemomentet. Dreiemoment er kun et mål på hvor mye skyv motoren gir per turtallsrunde.

Og når da effekten er ett produkt av dreiemoment og turtall da...?

[ChrML]

Og når da effekten er ett produkt av dreiemoment og turtall da...?

Yep, exactly. Derfor indikerer blandt annet motorer med mye NM og lite HK at bilen er sterk på bånn. Lavt turtall * mye NM er lik effekten som skyver bilen framover.

[Joakim-G_R]

Du mener hester når du sier effekt? Eller blander du litt? Jeg mener at HK er ett produkt av NM og RPM, men du mener effekten er "kraften man kjenner" el.lign?

Denne motoren vi diskuterer nå er jo sterk fra bunn og helt opp til peak, og fortsatt rimelig bøs på turtallstopp. Den har mye NM fra lavt turtall, og mer NM enn HK på peak, noe som er helt normalt med en ordentlig motor med astmamedisin. N/A har omvendt, mer HK enn NM, og gjerne lite NM på bunn av registeret.

Det du merker SKYVER bilen, er ikke hestekreftene, men dreiemomentet.

[TeamBørnOut]

Vet man hvor mye HK en bil har så kan man regne ut hvor kjapp den er
vet man NM så vet man ikke en dritt..

3liter v6 motorer med ca 300nm finnes i alt fra fammilie biler til formel biler :P jeg vet hvem jeg ville valgt

Uansett! jeg leste kurva feil jeg også!
Å blir kurva så dårlig med nyere agg. porta topp og datasprut så spanderer jeg lystgass :P

[ChrML]

Effekt er hester. Hester er en annen benevnelse for kilowatt, og effekt måles i kilowatt. Effekt og Dreiemoment er to helt forskjellige ting, men det som er sikkert er at det er kun effekt som kan skyve bilen forover. Det er en vanlig misforståelse at "Wow! Denne bilen har mye moment, den må gå bra!".

Motoren jeg nevnte i forrige innlegget mitt var eksempelvis. En motor som har oppgitt mye moment og lite effekt har gjerne peak momentet sitt på lavt turtall og mister mye moment et stykke opp i registeret når turtallet øker, som holder effekten lav.

Motoren i grafen her har lite moment på lavt turtall, og turtallet er fortsatt lite, så effekten blir lav. Så får den ladetrykket og momentet stiger sammen med effekten. Så når vi momentpeak, så detter momentet nedover, mens effekten (og skyvet) stiger fortsatt pga at turtallet stiger. Så til slutt detter momentet så mye av effekten også detter med turtallet.

[Karlsen]

Effekt er hester. Hester er en annen benevnelse for kilowatt, og effekt måles i kilowatt.

Hestekrefter=kilowatt x 1.36
Måtte bare, kunne missforståes.

[jonass]

ser det har vært litt snakk om meg og mitt lade trykk, kjører med k-kam, og uporta 530 topp, har faktisk ikke funnet en 531 porta enda, alle blir solgt før jeg får reagert grunnet jobb.

kjører med 968 dyser ja. som jeg sa til deg på pm engang TBO så skal trykket ned.
må bare få tak i et grenrør, slik at jeg får brukt ekstern wg.

[Joakim-G_R]

Kilowatt og hester, betyr det samme, men det er ikke det samme, om du forstår. Det er forskjellige tall, og de må regnes ut ifra hverandre. Gjøres om. mener at 736W er 1 hk, men kan hende det tallet henger igjen fra elektromekanikken, der elektromotorer kanskje har en annen omregningstabell enn forbrenningsmotorer.

Du må definere lavt turtall. Den peaker på ca 4125 omdreininger, og dras til ca 6500. Den har også fra bunn 143 nm, fra ca 1600 omdreininger. En volvo rødblokk har 950 omdr +\- 50 omdr på tomgang. Dvs at ca 600 omdreininger over tomgang, produserer motoren 143 nm. Og derfra stiger den javnt og trutt, opp til peak på ca 4125 omdr. I mine øyne er dette langt fra noen ketchupeffekt også.

Så sier du at det er HESTENE som man kjenner. Vel. Det er dreiemomentet som skyver bilen. Dreiemomenter er musklene, det er de som driver bilen fremover.

Så kan man sammenligne som TBO gjør. Formel 1 motor mot vanlig motor.
Sugemotor. Se på peaker på disse. Vanlige motoren har kanskje maks turtall på 6500 omdreininger, formel 1 varver vel 17-18 000 omdr pr min.
Ved så mye omdreining, er det lite dreiemoment, motoren vil føles "slappere" lenger ned på kurven, fordi den har effekten myye lenger opp i kurven enn en standard motor. De tar igjen for lite volum og dreiemoment på turtall, og da får de mye hester istedenfor.

JADA jada, formel 1 vil nok ikke føles slappere enn en familiebilmotor. Men dere skjønner sikkert poenget.

Men da forstår man sikkert også at en 3 liter V6 familiebilmotor, ikke er trimma for å lage noe særlig effekt, men for å være effektiv til sitt bruk. den blir nok garantert seigere å kvele enn en formel 1 motor, nettopp fordi turtallsregisteret er totalt ulike.

Motorteori er et stort og innviklet tema...

[Joakim-G_R]

Vet man hvor mye HK en bil har så kan man regne ut hvor kjapp den er
vet man NM så vet man ikke en dritt..

3liter v6 motorer med ca 300nm finnes i alt fra fammilie biler til formel biler :P jeg vet hvem jeg ville valgt

Uansett! jeg leste kurva feil jeg også!
Å blir kurva så dårlig med nyere agg. porta topp og datasprut så spanderer jeg lystgass :P

"The power a Formula One engine produces is generated by operating at a very high rotational speed, up to 20,000 revolutions per minute (RPM). "

"The power of a Formula One engine is not much higher than a conventional petrol engine. For example, the 2006 2.4 litre Toyota RVX-06 V8 engine produces 552 kW (740 bhp, 751 PS) at 19,000 rpm and outputs 274 N·m (202 ft·lbf) of torque"

er i mine øyne totalt motsatt, men.. ta f.eks formel 1 mot en hardt trimma vanlig bil, 750 hk på hver, men formel 1 bilen har 20 000 omdr for å produsere hestene, mens en trimma bil kanskje har 800 nm mot F1 sine 274 nm...

Sett en formel 1 motor i en vanlig bil, så kan vi se hvor gøy motor det er..

[Karlsen]

En hestekreft er i teorien det som behøves for å løfte et objekt på 75kg rett opp 1m i løpet av 1 sekund. Forholdet mellom kilowatt og hestekrefter er konstant, om det gjelder elektromotorer eller forbrenningsmotorer.

"effekt bestemmer hvor fort du treffer veggen, moment bestemmer hvor langt du flytter den" er jeg blitt fortalt

[ChrML]

Kilowatt og hester, betyr det samme, men det er ikke det samme, om du forstår. Det er forskjellige tall, og de må regnes ut ifra hverandre. Gjøres om. mener at 736W er 1 hk, men kan hende det tallet henger igjen fra elektromekanikken, der elektromotorer kanskje har en annen omregningstabell enn forbrenningsmotorer.

Yep, selvfølgelig. Hestekrefter og Kilowatt er forskjellige benevnelser for effekt, akkurat som Kilogram og Pounds er forskjellige benevnelser for vekt. Som sagt i forrige post.

Du må definere lavt turtall. Den peaker på ca 4125 omdreininger, og dras til ca 6500. Den har også fra bunn 143 nm, fra ca 1600 omdreininger. En volvo rødblokk har 950 omdr +\- 50 omdr på tomgang. Dvs at ca 600 omdreininger over tomgang, produserer motoren 143 nm. Og derfra stiger den javnt og trutt, opp til peak på ca 4125 omdr. I mine øyne er dette langt fra noen ketchupeffekt også.

Så sier du at det er HESTENE som man kjenner. Vel. Det er dreiemomentet som skyver bilen. Dreiemomenter er musklene, det er de som driver bilen fremover.

Bilen har fortsatt kun 50 hk på 2000 rpm, dvs kun underkant av 37 kW effekt. Uten effekt ville ikke bilen gått i det heletatt uansett og du ville ikke fått noe dreiemoment.

På en måte så kan du jo faktisk si at det er dreiemomentet du "kjenner" hvis du tenker 143 NM 600 rpm over tomgang, så blir det 143 NM minus drivverkstap på hjula hvis girkassa står i 4 gir (1:1), mens på førstegir ville det blitt noe ala 529 NM på hjul minus drivverkstap. Og du kjenner skyvet mye bedre på førstegir enn i fjerde selv om samme effekt pumpes til begge.

Men bottomline er at hestekrefter og dreiemoment henger sammen, har du turtallet og det ene så kan du regne ut det andre. Momentet er skyvet hver RPM genererer og som girkassa gjør om, mens effekten er bevegelsesenergien som motoren yter.

Det kan være artig å vite at en truck fex har 350 NM og 130 hk for det sier at motoren er sterk på bånn. Hadde trucken hatt 350 NM på toppen av registeret og på si 4- 5000 rpm så hadde den hatt mye mer enn 100 hk. Dermed hadde motoren hatt 200 NM og 300 HK så er motoren avhengig av turtall fordi momentet peaker lavt, og den er avhengig av turtall for å yte noen effekt.

Men bare husk at det er kun effekt som kan flytte på noe som helst . Egentlig så burde vi jo gå over til å kun nevne motoreffekt som Kilowatt og, hestekrefter er en urgammel enhet som ble innført for veldig veldig mange år siden og en veldig matematisk ukurant enhet. Den er blir bare brukt fordi folk er for vant til å bruke det.

Er kanskje ikke så dumt å splitte denne diskusjonen ut i en egen tråd ala Moment vs hestekrefter.

[TeamBørnOut]

ser det har vært litt snakk om meg og mitt lade trykk, kjører med k-kam, og uporta 530 topp, har faktisk ikke funnet en 531 porta enda, alle blir solgt før jeg får reagert grunnet jobb.

kjører med 968 dyser ja. som jeg sa til deg på pm engang TBO så skal trykket ned.
må bare få tak i et grenrør, slik at jeg får brukt ekstern wg.

banker det ikke så skru ikke ned
Men når du får et skikkelig grenrør så blir det nok skikkelig krutt i børsa di hvertfall (da kan det nok hende du må skru ned trykket)

[TeamBørnOut]

"The power a Formula One engine produces is generated by operating at a very high rotational speed, up to 20,000 revolutions per minute (RPM). "

"The power of a Formula One engine is not much higher than a conventional petrol engine. For example, the 2006 2.4 litre Toyota RVX-06 V8 engine produces 552 kW (740 bhp, 751 PS) at 19,000 rpm and outputs 274 N·m (202 ft·lbf) of torque"

er i mine øyne totalt motsatt, men.. ta f.eks formel 1 mot en hardt trimma vanlig bil, 750 hk på hver, men formel 1 bilen har 20 000 omdr for å produsere hestene, mens en trimma bil kanskje har 800 nm mot F1 sine 274 nm...

Sett en formel 1 motor i en vanlig bil, så kan vi se hvor gøy motor det er..

Vell.... Renault gjorde jo dette, i en mini van faktisk :P
om jeg kunne tenkt meg den bilen ? ja
f1 motoren er ikke lett å kvele heller. tomgang på 7000rpm sier sitt selv uten svinghjul (sitter en bitteliten lamel på størrelsen med en liten talerken der :P) så orker motorene mye... men det virker kanskje ikke sånn på tv.. men husk at disse girkassene runder 120 på 1. gir

[TeamBørnOut]

Motoren over har 140hk på 3500rpm hehe, den vil ikke være så rask. men momentet gjør at den kan slepe campingvogn fint på det turtallet :P

Faen jeg satt å så lenge på den tegninga i dag skjønte faen ikke den kunne være så sterk på så lavt turtall haha Å da var jeg ikke full en gang
Godt noen er våkne

[Joakim-G_R]

Yep, selvfølgelig. Hestekrefter og Kilowatt er forskjellige benevnelser for effekt, akkurat som Kilogram og Pounds er forskjellige benevnelser for vekt. Som sagt i forrige post.



Bilen har fortsatt kun 50 hk på 2000 rpm, dvs kun underkant av 37 kW effekt. Uten effekt ville ikke bilen gått i det heletatt uansett og du ville ikke fått noe dreiemoment.

På en måte så kan du jo faktisk si at det er dreiemomentet du "kjenner" hvis du tenker 143 NM 600 rpm over tomgang, så blir det 143 NM minus drivverkstap på hjula hvis girkassa står i 4 gir (1:1), mens på førstegir ville det blitt noe ala 529 NM på hjul minus drivverkstap. Og du kjenner skyvet mye bedre på førstegir enn i fjerde selv om samme effekt pumpes til begge.

Men bottomline er at hestekrefter og dreiemoment henger sammen, har du turtallet og det ene så kan du regne ut det andre. Momentet er skyvet hver RPM genererer og som girkassa gjør om, mens effekten er bevegelsesenergien som motoren yter.

Det kan være artig å vite at en truck fex har 350 NM og 130 hk for det sier at motoren er sterk på bånn. Hadde trucken hatt 350 NM på toppen av registeret og på si 4- 5000 rpm så hadde den hatt mye mer enn 100 hk. Dermed hadde motoren hatt 200 NM og 300 HK så er motoren avhengig av turtall fordi momentet peaker lavt, og den er avhengig av turtall for å yte noen effekt.

Men bare husk at det er kun effekt som kan flytte på noe som helst . Egentlig så burde vi jo gå over til å kun nevne motoreffekt som Kilowatt og, hestekrefter er en urgammel enhet som ble innført for veldig veldig mange år siden og en veldig matematisk ukurant enhet. Den er blir bare brukt fordi folk er for vant til å bruke det.

Er kanskje ikke så dumt å splitte denne diskusjonen ut i en egen tråd ala Moment vs hestekrefter.

Er enig i splittingen, da vi har mange gode poeng og en redelig diskusjon på gang.

Når HK tok over for KW vet jeg ikke, akkurat benevnelsen og hvor matematisk ukurant det er, har da egentlig ingenting å si for noen, sålenge vi er enige i at 1 HK er 1 HK, og 1 KW er 1 KW. Det blir jo som å prate om turbotrykk i pascal, f.eks. Eller bar, istedenfor kg.

Ja, den har 50 hester, men den har også 170 NM. Skal vi virkelig ta diskusjonen angående giring også? La oss gjøre det enkelt for oss og prate om bremsepapirene, og hvor potent den diskuterte motoren er - om man skal begynne å dra inn forskjellige girkasser med ulike utvekslinger + utvekslinger i bakakselen blir vi ALDRI enige.

HK er fortsatt et produkt av NM og turtall. Man kan sikkert regne seg fra HK og turtall til NM, og omvendt. Men det er nok masse som spiller inn i dette regnestykket, da jeg aldri har satt meg inn i dette.
Som f.eks drivstoff, motorstørrelse, antall sylindre, osv. Dette regnestykket kan umulig være likt for alle motorer, om man f.eks ser på lastebilmotor vs personbilmotor.

Interessant at du drar opp en truck med 350nm og 130 hk. Denne går mest sansynlig på diesel. Som kjent er diesel noen momentmonstre. Disse har ofte 160 hester og 400 nm idag. Dette henger med, som jeg har sagt et par ganger tidligere, med hvilket turtall denne opererer på, og hvordan motoren er bygd.

Likt som en Formel 1 motor er lagt med lett innmat, og tar igjen "power" på turtall.
(for enkelhetens skyld, bruk "HK" istedenfor "effekt", da det er lett å dette ut litt, hadde vært ålreit. )

Om det kun er HK som kan flytte på ting, er det da rart at en dieselmotor går såpass godt som de gjør idag. Kan (gleder nok TBO) nevne BMW 535D, som de testet på f.eks Fifth Gear. Denne gikk vel omtrent like bra som 535 bensin, mener jeg.
Her er det turtallsforskjeller, og HK/NM forskjeller. Men de flytter lik masse, "like fort". Utvekslinger har mye å si her, det vet jeg. Men det sier også litt om forholdet mellom HK, NM og turtall. Og at det ikke BARE er "effekten"/HK som flytter på et objekt.

Kan jo også ta lastebiler. Disse har (f.eks gamle "toppmodellen" til Volvo) 610 hester rekkesekser, 16 liter, og 3200 nm. Disse er sterke, drar MYE last, og har lavt turtall.

Vi har nok samme poenger, men forteller det på litt andre måter.

[Joakim-G_R]

Vell.... Renault gjorde jo dette, i en mini van faktisk :P
om jeg kunne tenkt meg den bilen ? ja
f1 motoren er ikke lett å kvele heller. tomgang på 7000rpm sier sitt selv uten svinghjul (sitter en bitteliten lamel på størrelsen med en liten talerken der :P) så orker motorene mye... men det virker kanskje ikke sånn på tv.. men husk at disse girkassene runder 120 på 1. gir

Skulle jeg likt å sett. Nettopp derfor også, hvor mye veier en formel-1 bil? At tomgangen er høy sier jo bare om hvor mye de må gå opp i turtall for å ikke miste den "effekten" et tyngre veivparti/svinghjul/reimhjul har.

Motoren over har 140hk på 3500rpm hehe, den vil ikke være så rask. men momentet gjør at den kan slepe campingvogn fint på det turtallet :P

Faen jeg satt å så lenge på den tegninga i dag skjønte faen ikke den kunne være så sterk på så lavt turtall haha Å da var jeg ikke full en gang
Godt noen er våkne

Jeg tror den motoren her ville dratt rimelig godt faktisk. Hvis den er så dvask, kan vi jo begynne å diskutere turbo mot N/A trimming, da turbo er mye sterkere på bunn enn N/A, og der N/A stort sett aldri har mer NM enn HK, noe Turbo har. Kom ikke her å si at en turbomotor da er svakere enn en sugemotor. Ville mye heller hatt en turbomotor som er bremsa her, enn en N/A motor med likt hesteantall.

[ChrML]

Da skal jeg ta et matematisk eksempel på kurven over for å vise at moment og kilowatt er enkelt å beregne ut i fra hverandre og at ingenting annet spiller inn enn turtall og moment/kw:


På kurven ser vi: 2000 rpm = ca 170 NM
( 170 NM * 2000 rpm ) / 9554 = 35.6 kW = 48,7 hk


På kurven ser vi: 2500 rpm = ca 190 NM
( 190 NM * 2500 rpm ) / 9554 = 49 kW = 67 hk

På kurven ser vi: 4000 rpm = ca 430 NM
( 430 NM * 4000 rpm ) / 9554 = 180 kW = 245 hk

På kurven ser vi: 6000 rpm = ca 410 NM
( 410 NM * 6000 rpm ) / 9554 = 257 kW = 350 hk

Som du ser så har jeg nå regnet ut hk utifra turtall og moment på mange steder på kurven nå og alle stemmer. Legg merke til denne bilen går mye bedre på 6000 rpm enn den gjør på 4000 rpm, selv om den faktisk har mindre moment på 6000 rpm.

Selvfølgelig kan vi også snu formelene å regne ut moment utifra HK:
330 hk @ 5000 rpm = 243 kW
(243 x 9554) / 5000 = 464 NM


Det stemte også bra med kurven. Og som jeg sier, og disse formlene sier, NM er vrikraften som laget av motoren per RPM, mens effekten er hvor bra bilen går når turtallet også er tatt med i bildet. Som loven om energikonservering også sier, kun effekt kan flytte noe som helst.

Edit: Merk forresten at denne formelen er lik for alle motorer. Uansett om det er diesel/bensin, om svinghjulet er dobbeltmasse eller veier ingenting, uansett om sugemotor eller N/A.

[Soulair]

Mye interessant lesning her! Men ChrML, hvorfor deler du alltid på 9554? Er det en slags konstant, i så fall hva representerer denne?

[ChrML]

Mye interessant lesning her! Men ChrML, hvorfor deler du alltid på 9554? Er det en slags konstant, i så fall hva representerer denne?

Yep, det er en konstant for å kunne gjøre om kW og NM. Aner ikke akkurat hva den representerer og hvorfor den er akkurat det. Men mistenker det er noe ala 3.6 for å gjøre om m/s til km/t, dvs at tallet har en logisk bakgrunn, men at jeg ikke veit hva det er.

[Moseby Racing]

en sugemotor er da i fra det jeg har blitt fortalt mye sterkere i bånn enn en turbo motor.og vist du ser på effekt målinger på 2,8-3,0 liters sugemotorer i rallycross så har dem mer nm enn hk!men men samme det ville bare si det.hehe