Vis full versjon : høyt ladetrykk?
noen som vet hvor mye orginal fk veiv med smidde stempel å h-profil råder tåler i ladetrykk?
kommer helt ann på oppsett av motor.....
noen som vet hvor mye orginal fk veiv med smidde stempel å h-profil råder tåler i ladetrykk?
En kompis har vært over 3,0 BAR flere ganger uten problemer. Kjørte 1000 ccm dyser til 94% duty med 4,0 BAR bensintrykk så det var dreiemoment og hk i massevis.
Problemet var at blokken sprakk.
Nå er det på´an igjen med samme planer.
NB, "skam"dreide stempler for tilfredstillende LAVT kompresjonsforhold for bruk med pumpebensin selvsagt. ;)
oppsette vist det blir så vill det bestå av et 1stk orginal b230fk blokk orginal men med smidd innmat, så etter godkjenning så blir det større turbo en 13c . Mål 250hk +
vet jo at fk har bare 136hk + - men hvor mye tåler den før den takker for seg? som sakt skal ikke være voldsverk med millioner av hester, vill nøye meg med 250 +
håper på svar :D
FK og FT er i utgangspunkte samme motor. Bare wastegaten på turboen som er forskjell. FK lader ca 0,35bar og har ca 135hk, FT lader ca 0,65bar og har ca 160hk. Mange justerer opp ladetrykket til 0,8-1bar og chipper bensinhjernen. Da vil du få ca 200hk+-.
Det er veldigt mange som kjører med dette såkalte 300hk oppsettet. Det tåler motoren greit så lenge den er i ok stand fra før og jobben blir gjort skikkeligt.
Visst jeg husker riktigt trenger du dette:
Dyser
Større turbo
3"lmm
ny chip(en på forumet selger både bensin og tenningschip for 600kr)
større bensinpumpe
justerbar BTR
Og gjerne en bredbåndslamba for å stille det inn skikkelig.
Dette er 300 billige hk! husk også at med 300hk får du ofte problemer med clutch, gir og manglende sperre:) Det vanligste er M90 kasse, skikkelig clutch og ei org sperrediff. Ikke noe gøy å spinne på 1 hjul igjennom svingene:)
Gjør et søk på "300hk oppsett" så finner du haugevis med tråder om det. Det ligger også en tråd på forumet om billigste vei til dette oppsette. Da er det snakk om kina turbo og dyser...
Visst jeg husker riktigt trenger du dette:
Dyser
Større turbo
3"lmm
ny chip(en på forumet selger både bensin og tenningschip for 600kr)
større bensinpumpe
justerbar BTR
Og gjerne en bredbåndslamba for å stille det inn skikkelig.
Dette er 300 billige hk!
Er nok kraftig uenig med du. Man kommer ikke engang i nærhenten av 300 hk uten ytterligere tiltak.
For å forenkle endel så kan vi konsentrere oss om innholdet i innsugsmanifolden, ok?
Vi begynner med en motor som bare leverer 100 hk som sugemotor. Så monterer vi turbo og lader 0,35 BAR. Dette komprimerer luften slik at den tar mindre plass og da klarer motoren å ta inn en større MASSE. Effekten blir da 135 hk.
Så justeres actuator slik at turboen roterer raskere, lader 0,65 BAR og komprimerer luften ytterliger for en effekt på 165 hk.
Det samme gjentas for 1,0 BAR ladetrykk og nå kan effektøkning på 100 hk realiseres. Man er bare 1/2 veis til 300 hk målet.
Man trenger altså enda 1,0 BAR til for å kunne klare å realisere 300 hk og dette går ikke uten en dramatisk reduksjon i kompresjonsforholdet.
Løsningen er derfor å øke sugemotoreffekten fra patetiske 100 hk og opp til ett fornuftig nivå, ikke sant?
Takker for svar sålangt :P er fulgt klar over at jeg trenger diverse deler å osv ;) men får å nå 300hk må man nok bearbeide litt i topp å senking av komp, men det jeg lurer mest på er hvor mye blokka tåler av ladetrykk med orginal innmat/smidd stempel å h-profil råder? før den takker for seg.
drivverket er 10påtopp :)
Man trenger så si aldri å lade noe mer enn 2 bar for skal man lade mer enn det for mer effektuttak så ligger nok problemet i drivstofftilførsel, mener å huske at 300 oppsett er ca 1,7bar med -968 dyser og 3" lmm. Å 2 bar skal ikke være noe problem, har man ikke nok hk på 2 bar så er det datasprut + større modifisering av topp som gjelder eventuelt 16v som hjelper veldig med hk uttak
Takker for svar sålangt :P er fulgt klar over at jeg trenger diverse deler å osv ;) men får å nå 300hk må man nok bearbeide litt i topp å senking av komp, men det jeg lurer mest på er hvor mye blokka tåler av ladetrykk med orginal innmat/smidd stempel å h-profil råder? før den takker for seg.
drivverket er 10påtopp :)
Nei det må du ikke.
Hvis du ser på B230E så gir denne 129 hk med 530 topp og A-kam. Marinemotoren AQ140 er en B21 med "530" topp og D-kam som gir 140 hk.
129 hk + 1,35 BAR ladetrykk = 300 hk.
140 hk + 1,15 BAR ladetrykk = 300 hk.
Dette krever imidlertid en GOD turbo med KORREKTE egenskaper.
Det er flere rundt her som har kjørt godt over 300 hk på helt original innmalt, med unntak av en liten stempeldreiing for å redusere kompforholdet for bruk med pumpebensin anno 2012.
Rekorden er 407 hk med portet 530 topp, men original blokk, veiv, råder og dreide originalstempler.
Svenskene har passert 550 hk med samme oppskrift, kjempeturbo og E85.
Man trenger så si aldri å lade noe mer enn 2 bar for skal man lade mer enn det for mer effektuttak så ligger nok problemet i drivstofftilførsel, mener å huske at 300 oppsett er ca 1,7bar med -968 dyser og 3" lmm. Å 2 bar skal ikke være noe problem, har man ikke nok hk på 2 bar så er det datasprut + større modifisering av topp som gjelder eventuelt 16v som hjelper veldig med hk uttak
Det kommer helt an på hva man er ute etter. "Alle" tenker BARE på toppeffekt-tallet som er det som betyr minst. Det som betyr klart MEST er gjennomsnitteffekten mellom 4000 o/min og 6000 o/min, men dette er det så godt som ingen som tenker på.
Spørsmålet blir derfor:" Hva skal man gjøre for å øke effekten på 4000 o/min så mye som mulig?"
I praksis er det bare to muligheter her.
1. Strokerveiv.
2. Høyere ladetrykk.
Hvis ikke 600 Nm er tilfredstillende så MÅ ladetrykket økes selv om man kjører 2,0 BAR fra før.
Her er min erfaring: Helt orginal FT fra min 90 mod 740 Turbo(overhalt blokk) og topp. Turbonetics E46 turbo,3" JT,Justerbar btr,Alu cooler,Autronic sm4 datasprut
Orgiale dyser og bensinpumper.
Dette ga snaue 300 hk og 434 NM på 1,4 i ladetrykk hos Trond Stensbøl på Roverud. Dette er helt ærlige tall på ei rulle hvor erfaringa mi er at du ikke får noe gratis
akkurat. Tallene stoppet pga for små dyser og bensinpumpe bl.a.
Innmaten i blokka har ingen problemer med dette så lenge bensinmengde og tenning er riktig.
Her er min erfaring: Helt orginal FT fra min 90 mod 740 Turbo(overhalt blokk) og topp. Turbonetics E46 turbo,3" JT,Justerbar btr,Alu cooler,Autronic sm4 datasprut
Orgiale dyser og bensinpumper.
Dette ga snaue 300 hk og 434 NM på 1,4 i ladetrykk hos Trond Stensbøl på Roverud. Dette er helt ærlige tall på ei rulle hvor erfaringa mi er at du ikke får noe gratis
akkurat. Tallene stoppet pga for små dyser og bensinpumpe bl.a.
Innmaten i blokka har ingen problemer med dette så lenge bensinmengde og tenning er riktig.
Greit oppsett med turbo som har turbinhjul i passelig størrelse.
Dette virker realistisk for hvis du fjerner ladetrykket så står du igjen med en sugemotor på 125 hk og 180 Nm.
Du har altså mistet minst 22 Nm fra potensialet (10 Nm fra sugemotoren), sannsynligvis pga lav tenning ved maks dreiemoment for å unngå tenningsbank.
Ja bilen gikk bra den,har sett lignende oppsett. Syntes jeg hadde bra moment på denne.
Mvh. Jan Thore.
Er nok kraftig uenig med du. Man kommer ikke engang i nærhenten av 300 hk uten ytterligere tiltak.
For å forenkle endel så kan vi konsentrere oss om innholdet i innsugsmanifolden, ok?
Vi begynner med en motor som bare leverer 100 hk som sugemotor. Så monterer vi turbo og lader 0,35 BAR. Dette komprimerer luften slik at den tar mindre plass og da klarer motoren å ta inn en større MASSE. Effekten blir da 135 hk.
Så justeres actuator slik at turboen roterer raskere, lader 0,65 BAR og komprimerer luften ytterliger for en effekt på 165 hk.
Det samme gjentas for 1,0 BAR ladetrykk og nå kan effektøkning på 100 hk realiseres. Man er bare 1/2 veis til 300 hk målet.
Man trenger altså enda 1,0 BAR til for å kunne klare å realisere 300 hk og dette går ikke uten en dramatisk reduksjon i kompresjonsforholdet.
Løsningen er derfor å øke sugemotoreffekten fra patetiske 100 hk og opp til ett fornuftig nivå, ikke sant?
Hahaha jaja da har man hørt det åsså, trur du at om du justere opp til 0,8 bar så har du 180 hk ? Er nok ikke sånn det fungerer, å når man turbolader en motor komprimerer man lufta ja, men lufta ekspandere p.g.a varmen igjen, derfør en skikkelig Alucooler =) Min egen motor som er bremset i Dynapac på nav har 316 hk & 428 Nm på navenet på 1,2 i ladetrykk. Orginal 16V, topp orginal BTR. Orginalt 16V innsug. man trenger ikke som du sier 1,65 bar for å få 300 hk i motor å heller ikke 1,65 bar for å få 300 hk på hjulene, eneste er vel om du skal ha 7,5 -8,5 i komp lavere komp = høyere turbotrykk for å få ønsket effekt ... Å en helt annen ting, skal man øke sugeeffekten i en motor så senker man ikke kompressjonsforholdet, man øker dette, mer kompressjon mer effekt & Nm... Lavkompressjons turbomotorer hadde dæm i 1980, er 2012 i dag å en helt annen måte å bygge motorer på... Lavkomp = økotrimming som gir dårlig effekt når turboen ikke lader, høykomp = bra sugeeffekt før turbo bynner å lade å bedre respons å mer effekt totalt
Batland : Lurer litt på dem som kjører med 700hk og oppover, da har vel dem 7Kg i ladetrykk for å oppnå den effekten ?
Du gjør nok ikke det......
, men her kan du iallefall får se hva
1. Høy komp.
2. Vill kam.
3. Enormt innsug.
4. Svært grenrør.
5. Stor turbo.
6. E85.
7. 1700 ccm dyser.
gir av resultater i praksis.
Hvorfor funker denne motoren så elendig? Det er iallefall IKKE ladetrykket, for det alene øker effekten fra 135 hk og opp til 480 hk.
http://forumbilder.se/images/1e2012120719Pb871.jpg
http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?f=11&t=67431
-Takker for svar, planen min er å få rundt 250+ i 240 =) blir og hente en b230fk 97mod. Va må til får å kunne nerme meg 250+? greit å skru opp ladetrykket men va med innmaten? hvor mye ladetrykk tåler dn før den takker for seg? tenningsbank?
-Har et lite spørsmål også har s60r dysene samme omh's motstand som di gule orginale f-dysene? me tanke på at man slepper å lådde inn formotstand? :)
Batland : Tja virker merkelig, min egen motor hadde jeg 180 sugehester før turboen ladda, på 3000rpm....
MHNorum : bare å komme innom nede på SHS Performance så kan vi fikse et greit oppsett til deg, har åsså dyser stort sett inne til enhver tid, og kan si med en gang orginale dyser kommer man ikke langt med
Bra forsøk på fokusforflytting det der, men hvis ikke du/dere klarer å påpeke hva som er feilene med dette oppsettet, hvordan kan dere da unngå å gjøre samme tabben med egne kundemotorer??
Takk for tilbudet, men jeg har tilgang til det jeg trenger.
-Takker for svar, planen min er å få rundt 250+ i 240 =) blir og hente en b230fk 97mod. Va må til får å kunne nerme meg 250+? greit å skru opp ladetrykket men va med innmaten? hvor mye ladetrykk tåler dn før den takker for seg? tenningsbank?
-Har et lite spørsmål også har s60r dysene samme omh's motstand som di gule orginale f-dysene? me tanke på at man slepper å lådde inn formotstand? :)
Når du skal trimme denne motoren så bør du forkusere på å fjerne de største effektsabotørene først.
1. Hullborre luftfilterboksen og montere K&N innsatsfilter.
2. Få bort den alt for lille originalturboen og montere en som faktisk har korrekte egenskaper til en 2,3L 4 syl. motor.
3. Montere en intercooler som er tykkere enn ett sigarettpapir.
4. Bytte ut den originale T-kammen med en A, D eller V-kam og evt. justerbart kamdrev.
5. Oppgradere til 3" downpipe og gjerne hele eksosanlegget.
Så blir det dyser, chip det andre som trengs for å gi korrekt AFR og tenning.
Selve motoren er plenti solid til å takle godt over 250 hk.
Neste på listen er bearbeidig av toppen og enda bedre kam.
Du trenger ikke væra rakettforsker for å skjønne at du trenger å gjøra litt mer enn å skru opp turbotrykket for å få opp hester. Som Batland skriver; ALT må stå i stil til hverandre. Du får faktisk ikke så mange ekstra hestene ved å bare slenge på en korntørker. Og når dere nevner biler på 700hk som igjen skal skrus på med 7kg ladetrykk (kommentering til Batland) så lurer jeg på om dere har skjønt regnestykke hans?!!
Du trenger hovedsaklig bensin, kompresjon og store åpninger (innsug, eksosutblåsning etc) så kommer du langt. Trur det at biler med 7-800hk har litt mer enn noe rundt 8 i komp slik som FT'n har.
Så hvis jeg ikke har tatt helt feil av regnestykke til Batland, så kan man si at du har 250sugeHK og lade 0,7bar, så får man ca 420hk. Derav ikke mye ladetrykk. Men om du tar en vanlig F motor på 131HK og lader 0,7bar så snakker bare om usle 230hk (hvis jeg ikke har regna helt feil. Så slik jeg ser det så har grunnkompen MYE å si.
regne stykkende til Batland er så godt som riktig ja. er grunn regninga som gjøres på flissundet motorservice når gjelder slik små trim som di fleste her inne gjør.
suge motor på 140 hk, turbo trykk 0,7 = 210hk.
min 940 220hk på 0,7 i trykk, suge effekt 150 (diverse gjort med topp)
min 760 6syl turbo: (10 i komp)
234hk på 0,3 i trykk, suge hester 200.
298hk på 0,8 trykk, sugehester 218
detta er bremset flissundet motorservice.
alle regner på trim ca 10hk på 0,1 bars trykk. og det slår ikke feil på hobbytrimminga.
og ja, en orginal FT/FK blokk tåler høyt ladetrykk orginalt, men bensin/tenning må være riktig (hvis ikke kan det bli hull i stempel, eller brennes i topp mellom forbrenningskammere, pga tenningsbank), og trenger en turbo som klarer å få ut eksosen, hvis ikke kan det bli hull i blokka av råder som vil ut en liten tur.
alt er mulig.
nyere biler kjører høyere komp og ladetrykk.
volvoer pleier man å ha lav komp på, feks en audi 1,8T er det høy komp på.
to forskjellige motor konstruksjoner.
og man kan ikke stå på sitt og si sånn er det, folk gjør forskjellig, og oppfatter ting forskjellig. ting blir aldri likt:)
Lurer litt på dem som kjører med 700hk og oppover, da har vel dem 7Kg i ladetrykk for å oppnå den effekten ?
Er du motorbygger????
Når du skal trimme denne motoren så bør du forkusere på å fjerne de største effektsabotørene først.
1. Hullborre luftfilterboksen og montere K&N innsatsfilter.
2. Få bort den alt for lille originalturboen og montere en som faktisk har korrekte egenskaper til en 2,3L 4 syl. motor.
3. Montere en intercooler som er tykkere enn ett sigarettpapir.
4. Bytte ut den originale T-kammen med en A, D eller V-kam og evt. justerbart kamdrev.
5. Oppgradere til 3" downpipe og gjerne hele eksosanlegget.
Så blir det dyser, chip det andre som trengs for å gi korrekt AFR og tenning.
Selve motoren er plenti solid til å takle godt over 250 hk.
Neste på listen er bearbeidig av toppen og enda bedre kam.
Takker for svar, har fagbrevet som bilmekaniker å vet va jeg må gjøre for å få den til å gå men var mest usikker på motorn om den tålte x antall hk for dn takket for seg.
For å si d sånn, ja er mekaniker, å d med 7KG trykk for å oppnå 700 HK var ironi om du ik skjønte d, Ja har vel bygd mere enn 2-3 volvo motorer i min tid så vet ka æ styrer med,,.. Med lav kompressjon må man ha mye høyere ladertrykk d e logisk, å for dem som ik skjønner d, ja da trenger dåkker ik å bynne å trimme motorer... At dåkker fikk ræva effekt ( tenker på d bremsepapiret ) som Batland har lagt ut tenker æ ik så nøye på, da d ik er vi som blir rævkjørt av motorbygger,... ALLE motorer som vi bygger til kunder og oss sjøl holder mål, både på papiret og teoretisk hk effekt.... Å d er med Dynapac rett på nav å ik på "gratisrulle" som man kan jukse me sluttresultatet...
For å si d sånn R.G så funker turbotrykk ik sånn, kommer helt ann på A/R på turboen hva du kan forvente i effekt i forhold til kompressor og eksoshuset, f.eks en rein T3 turbo på 0,7 bar gir MYE ! ! ! ! ! mindre effekt enn en rein T4 eller T3/T4 turbo på samme ladetrykk...
Batland : At dåkker har en ketshup motor er ik mitt problem, d som en motorbygger ønsker og oppnå er en økende effekt/momentkurve som samsvarer med turtallet gjevnt hele veien å ik sånn som de bremsepapiret du har lagt ut... UBRUKELIG motor i mine øya for å si d sånn....
Å den som ik skjønner d at høyere Kompressjon gir mere effekt ja, da får dåkker bare tru at 7,5 i komp å 2 kg i ladetrykk blir bra...
har vel bygd mere enn 2-3 volvo motorer i min tid så vet ka æ styrer med,
Da har du vel noen dregg resultater(sluttfart) å vise til da?
Batland : At dåkker har en ketshup motor er ik mitt problem, d som en motorbygger ønsker og oppnå er en økende effekt/momentkurve som samsvarer med turtallet gjevnt hele veien å ik sånn som de bremsepapiret du har lagt ut... UBRUKELIG motor i mine øya for å si d sånn....
Å den som ik skjønner d at høyere Kompressjon gir mere effekt ja, da får dåkker bare tru at 7,5 i komp å 2 kg i ladetrykk blir bra...
Vår motor??
Du har nok misforstått. (Det også.)
Da har du vel noen dregg resultater(sluttfart) å vise til da?
Når innstillingen er at økende dreiemomentkurve og høyt kompresjonsforhold er bra på en rødmotor, så kan jeg ikke tenke meg at han har noen egne og brukbare dragresultater å vise til.
I følge flere ....................................her inne så skal kurvene på bildet under her være noe av det dårligste resultatet man kan ha, men likevel presterer denne motoren med kun 420 hk v/6800 o/min glimdrende og sannsynligvis langt bedre enn det noen av kritikerene noengang har eller vil klare å prestere. Ta en titt:
http://forum.vccn.no/img-dump/2012/06/925.jpg
Å den som ik skjønner d at høyere Kompressjon gir mere effekt ja, da får dåkker bare tru at 7,5 i komp å 2 kg i ladetrykk blir bra...
Ja, jeg skjønner ikke hvorfor sånne som du gidder å bruke turbo i det hele tatt. Du vet vel at du kan kjøre enda høyere kompresjonsforhold uten turbo?
Man får en treg bil uten dokumenterte prestasjoner, men pytt pytt, hva gjør vel det så lenge man kan skryte av hvor høy komp. man kjører som en følge av egen dyktighet...:D
MHNorum : vi har bremsa en 16V motor med orignal veiv til over 650Nm så det er ingen problem
Å den som ik skjønner d at høyere Kompressjon gir mere effekt ja, da får dåkker bare tru at 7,5 i komp å 2 kg i ladetrykk blir bra...
Du får spec en b230 8v turbomotor til meg med over 10:1 i CR og over 500hk,
så får du prøve og overbevise meg att høyt komp + turbo IS THE SHIT:D
Kun på papiret bare for underholdningen skyld, kansje eg blir overrasket !!!
Bare dåkker fortsett å bygg lavkomp.... Kunnet ikke brydd meg mindre =)
Bare dåkker fortsett å bygg lavkomp.... Kunnet ikke brydd meg mindre =)
Eg har et åpent sinn, så bare kom kom med ett oppsett til meg.
Eller er du bare stor i kjeften ??? eller er du fjorten år med et himla trimma tangent bord ???
10:1 CR og turbo på en b230 8v med 500hk spec takk !!
Og vist du slenger opp noe drag resultater til og bakke opp specen med hadde det vært flott !!
Sier bare:
http://forum.vccn.no/img-dump/2012/06/1334.jpg
MHNorum : vi har bremsa en 16V motor med orignal veiv til over 650Nm så det er ingen problem
Mmm, hmm.
En kompis kjørte "svært hyggelig" ladetrykk på sin B214 motor og måtte til tross for 4,0 BAR grunntrykk opp i 94% duty på 1000 ccm dysene og likevel var det relativt mager blanding, = noe rundt 850 Nm til tross for kun 2127 ccm. ;)
http://shsperformance.no/index.php/imagecatalogue/imageview/679?referer=article%2Farticleview%2F125%2F1%2F10
her har du en skikkelig effektkurve, å det bare på 1,7 bar... Høykompmotor
http://shsperformance.no/index.php/article/articleview/125/1/10
å her er oppskrifta på motoren Batland
Satser på at det blir stilt fra no av =)
Satser på at det blir stilt fra no av =)
Hehehe, ja du skal ha for optimismen iallefall. ;)
Er det ett fantastisk billet Van Krohnenberg plenum mitt øye skuer på bildet? Hvor høy er byggprisen på denne motoren?
På generelt grunnlag er dette ett flott resultat med breie, fine og flate kurver og det har kostet......
Vi legger selvsagt merke til 4V topp og strokerveiv som begge er gunstig i forhold til valg av høyere kompresjonsforhold. Vi ser også at til tross for alt "grommet" så må det lades hyggelige 1,7 BAR for tilfredstillende resultat. Dette avslører realistiske 203 hk og 240 Nm fra 2,5L 16V sugemotoren.
Det virker som du tror at jeg er mot høykomp. for enhver pris, men det er ikke det som er tilfellet. Poenget at man må velge kompresjonsforhold ut fra motorens egenskaper.
Har selv en bensinturbomotor som har 13,5:1 komp. stempler så jeg er godt orientert om at det er mye man kan tillate seg når man IKKE kjører 2V Rødmotor og skal trimme på ett moderat budsjett.
Husker ikke hva plenumet heter i farta, sveist sjøl av håvard på shs, vet ikke hvor mye byggeprisen var totalt men billig er det ikke, sier ikke at du er imot høykomp =) Ja bare 1,7 bar... hehe litt mindre enn det du har snakket om tidligere ^^
Ja om man skal bygge med moderat budsjett så er nok enklest å bygge lavkomp. Går jo ann å dreie ned orginale 230f stempler å kjøre me orginale 13mm 230f råder åsså, holder en god stund det for folk som ikke har råd til skikkelig bunndel
Husker ikke hva plenumet heter i farta, sveist sjøl av håvard på shs, vet ikke hvor mye byggeprisen var totalt men billig er det ikke, sier ikke at du er imot høykomp =)
Ja bare 1,7 bar... hehe litt mindre enn det du har snakket om tidligere ^^
Ja om man skal bygge med moderat budsjett så er nok enklest å bygge lavkomp. Går jo ann å dreie ned orginale 230f stempler å kjøre me orginale 13mm 230f råder åsså, holder en god stund det for folk som ikke har råd til skikkelig bunndel
Ok, det lignet iallefall på KMS sitt plenum.
Rundt 1,7 BAR er som vi ser helt passelig. Hvis man bytter veiv og topp til det som er vanlig så blir også dreiemoment og effekt det samme.
De 3,0 BAR jeg har nevnt tidligere er kun for helt spesielt interesserte og er ikke noe som kan anbefales til hvermansen.
Godt at vi er enig om det. :D
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.